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　　杜达梅尔指挥，古特曼演奏德沃夏克大提琴协奏曲

对话大提琴家古特曼

译者按：2013年6月，娜塔莉亚·古特曼第一次在中国进行巡回演出。第一站的广州和第三站的北京是演奏肖斯塔科维奇的第一大提琴协奏曲，第二站上海是独奏会，演奏了布拉姆斯、普罗科菲耶夫的大提琴奏鸣曲、舒曼的浪漫曲小品和博凯里尼双大提琴奏鸣曲的第一乐章。她的演奏，赢得中国的听众最热烈的掌声。很多乐迷想了解她的音乐理念，这篇在1999年8月10日由Tim Janof与古特曼的对话，是她音乐理念比较全面和深入的展现。全文如下（英文版可点击阅读原文）：

　　娜塔莉亚·古特曼（Natalia Gutman）是1942年11月14日出生在俄罗斯的喀山，五岁开始学习大提琴。1964年在柴可夫斯基国际比赛获奖后进入莫斯科音乐学院跟随罗斯特罗波维奇学习。1967年赢得慕尼黑ARD国际大提琴比赛的冠军，从此开始她的国际演奏生涯。她曾经和全球著名的指挥家和乐团合作，如萨瓦利殊、穆蒂、阿巴多、海丁克、斯维兰诺夫、特米卡诺夫、切利比达克、马苏尔等，她也经常出现在欧洲各大音乐节。

　　古特曼经常和奥列加·卡岗（Oleg Kagan）、思维亚托斯拉夫·李赫特尔（Sviatislav Richter）一起合作室内乐，直至他们去世。李赫特尔曾对古特曼的演奏表示敬佩：“在音乐中，她是真诚的化身。”她还和玛塔·阿格里奇（Martha Argerich）、米沙·麦斯基（Mischa Maisky）、艾丽索·维萨拉泽（Eliso Virsaladze）、尤里·巴舒梅特（Yuri Bashmet）、阿历谢·卢比莫夫（Alexij Lubimov）合作演奏。——1、钢琴家眼里的李赫特丨霍洛维茨说：“那些苏联钢琴家里面，我只看好里赫特”；古尔德说：“里赫特是有史以来最伟大的钢琴家”！2、阿格里奇75岁生日快乐丨“天才只是永不泯灭的童心”丨阿姐的“童年情景”丨我们不是天才，但应努力理解她的“童心”丨阿姐演绎舒曼钢协；3、大提琴诗人麦斯基丨有人说他“太浪漫”，他却说“霍洛维茨说过，所有音乐都是浪漫的，对此我深表赞同。”

　　古特曼曾经多次在柏林、慕尼黑、马德里、巴塞罗那等地演奏巴赫全套的大提琴无伴奏组曲。同时他还首演了许多当代作品，包括阿尔弗雷德·辛历特凯（一般译作施尼特凯，Alfred Schnittke）题献给她的一首奏鸣曲和第一大提琴协奏曲。她和尤里·特米卡诺夫为RCA公司合作录制的肖斯塔科维奇两首大提琴协奏曲、由沃尔夫冈·萨瓦利殊（Wolfgang Sawallisch）指挥费城乐团录制的德沃夏克大提琴协奏曲、库尔特·马苏尔（Kurt Masur）指挥伦敦爱乐乐团录制的舒曼和辛历特凯大提琴协奏曲、EMI公司出版的阿格里奇音乐节的实况录音、DG公司出版的由阿巴多指挥的舒曼大提琴协奏曲等唱片，都是古特曼近年来获得许多好评的唱片。德国的Live Classics公司则专注于出版古特曼的现场音乐会的实况录音。

　　每年七月，古特曼都和她的音乐朋友在德国巴伐利亚阿尔卑斯山区的特根西（Tegernsee）举行音乐节。这个音乐节是1990年由古特曼为纪念她的亡夫奥列加·卡岗而创立。

　　古特曼演奏肖斯塔科维奇第一大提琴协奏曲

　　问：你是和两位家人学的大提琴，你的继父和祖父。

　　答：是的。我的启蒙老师是我的继父萨波什尼科夫（Sapozhnikov），他是一位著名的音乐教育家，他出版了很多乐谱；我还和祖父学习了四年。他是一位小提琴家，奥尔（Leopold Auer）的学生。奥尔还教过亚沙·海菲兹和米沙·艾尔曼（Mischa Elman）。——1、海菲兹谈拉琴丨我从来不相信苦练，一个人如果要花很大的力气才能把一个曲子拉成形，这就说明他正在把这首乐曲判处死刑；2、郑延益丨海菲兹了不起的几个原因丨能真正在琴上随心所欲的大师丨他的技巧永远从属于音乐丨“听众是来听我演奏音乐的，不是来看我笑的。”3、海菲兹语录丨你可以造就一个提琴家，但永远不可能造就一个艺术家！

　　问：当你十八岁跟随加林娜·库索鲁波娃（Galina Kosolupova）学习，她会不会否定你继父所教的？

　　答：不会。我的继父和库索鲁波娃都是西蒙·库索鲁波夫（Simon Kosolupov）的学生，他们的思想是相近的。

　　但我开始和库索鲁波娃学习时，对她既爱又怕。我的祖父已经帮我建立起明确的音乐概念，我也很崇拜他的思想。我不总是同意库索鲁波娃关于音乐应当如何演奏的想法。当时我还很年轻。

古特曼演奏贝多芬三重协奏曲

　　问：库索鲁波娃会要你拉很多技术性的作品吗，如音阶和练习曲？

　　答：在一开始的时候是，不过她很快意识到我的技术已经足够好了。在我头三年的学习中，我的继父要我练大量的音阶和练习曲，就像我祖父那样。当然，人在其一生是不断地在提高他的技巧，我到今天还在学（learning）。

　　奇怪的是，我的祖父尽管是一个小提琴家，但是他教了我许多技巧，是他成就了我的精湛技艺。他每天要我拉两小时音阶，要使用所有的功法和指法，这令音阶练习很有意思，为我打下坚实的基础。因为他，我在某种意义上属于奥尔学派。

　　问：之后你跟了罗斯特罗波维奇学习了四年。根据大量以往的情景，比如他在大师班上的，他有首先关注到你的音乐问题吗？

　　答：是的，他当时用了同样的教学技巧。由于他经常外出演出，我的课比较分散，但那是我一生重要的转折点。他有着天才的自觉，知道对每个学生该说什么。对我，他觉得我有点紧张，于是他将重点放在如何释放我的感觉。他会做一切适合于我的可以唤醒我的行为，包括吆喝。但是，他极少是用他的大提琴做这个。

　　问：苏联政府有惩罚你对他的帮助吗？

　　答：是的。罗斯特罗波维奇是在1974年离开苏联的，但这事是1970年发生在我身上。克格勃不允许我出国，我的国际演奏事业因此中断九年。

　　问：有人会感兴趣知道，罗斯特罗波维奇是否更宁愿用演奏打动听众，而非独守乐谱？

　　答：罗斯特罗波维奇拥有每个音乐家都想拥有的一切。他有深入、深刻和创造性的艺术、直觉和赢得所有观众的个性。他不需要纠结于书本上是如何告诉你怎么去演奏一首作品，他也不需要这个。他凭直觉就知道如何在合适的位置做合适的事情。

　　他成功将作品“出售给”听众只是他个性中的一个方面。如果因为这种单一的态度而失去对这位最深刻音乐家的崇敬，那将是一种耻辱。还有谁可以演奏肖斯塔科维奇能像他那样拥有令人难以置信的深度或者唐吉诃德这样的悲剧感？ 如果他能达到如此的艺术高度并能征服观众，那才是更好。

　　问：很多二十世纪的大提琴作品是为罗斯特罗波维奇而写的。你是否因此害怕演奏这些作品时，你的演奏和他的是不同的？

　　答：我的目标就是和他不一样，尽管我喜爱他的演奏。比如，谁要是研究肖斯塔科维奇或者普罗科菲耶夫的作品，会很熟悉他的演奏。但是他应当宁愿从乐谱中得到回答，而不是通过他的录音。罗斯特罗波维奇并非这些作品的作者，大体上他只是另外一个演奏家。

　　问：三年前，在曼彻斯特的RNCM大师班上，你告诉一个学生在演奏肖斯塔科维奇第一大提琴协奏曲的第一乐章时，不要每处都是充满了粗糙尖锐强音的性格。你是否觉得人们演奏肖斯塔科维奇的音乐太粗暴了？

　　答：我是那样说的吗？在大师班上我确实纠结，因为我不知道他们为了什么，是为了学生还是为了听众？我不知道如何去讲听众爱听的笑话，我也不知道大师班是否是学生学习最好的地方。我宁愿是以私人方式教授。

　　回到肖斯塔科维奇，我认为你不应该牺牲你的声音，因为那音乐具有某种敲击性，在感情上是强大的。对这种类型的音乐我最担心的是学生通常没有放足够的能量进去。但即使他们要那样做了，依然是要用美的方式。

　　问：是否存在一个“俄国声音”？罗斯特罗波维奇肯定是有一种强大的声音，但这是称之为“俄罗斯学派”的演奏吗？在西方的我们能理解俄罗斯性格吗？

　　答：如果你能在苏联时期的俄国生活至少一个月，那么你就会理解我们的性格！

　　我不认为有一种声音是俄国独有的。肖斯塔科维奇和普罗科菲耶夫的音乐需要一种大的声音，但巴赫需要完全不同的声音，舒伯特、德彪西和其他的都是。你的声音需要随着你演奏的音乐而变化。这并不需要预先确定你是来自哪个国家。

　　问：俄罗斯现在的音乐状况是怎样？有钱搞艺术吗？

　　答：尽管现在是不同的年代，音乐生活依然很重要。柏林爱乐曾经访问莫斯科，几年前，德国使馆曾经组织纪念辛历特凯的独奏会，还有很多其他来自欧洲的乐迷、赞助商和音乐活动。

　　问：辛历特凯为你写他的第一大提琴协奏曲时，你们合作过吗？

　　答：是的。这是他在受打击后写的第一部作品。那时他甚至被宣布临床死亡，但他又回来了。两个月后他开始写大提琴协奏曲，但他必须秘密进行，因为医生要求他停止写作，除非完全康复。他的一生不理解作曲对他生命的意义。如果不写作他就没有活着的理由。但他问我是否愿意演奏他这部作品时，我确实感到荣幸，尤其是在那种状态笼罩下的作品。

　　辛历特凯同样也为我写了大提琴奏鸣曲。他刚刚完成了为他的朋友和我后来的丈夫奥列加·卡岗而作的第三小提琴协奏曲。不久他就把一首大提琴奏鸣曲作为礼物送给了我。我实在是惊讶，因为我对他写着作品毫不知情。

　　问：然后他为罗斯特罗波维奇写了第二协奏曲。

　　答：在写第一大提琴协奏曲时，辛历特凯并不认识罗斯特罗波维奇。罗斯特罗波维奇在变得熟悉了他的音乐后，就坚持要他写另外一首协奏曲并题献给他。

　　问：我知道你在如何演奏巴赫上是改变了目标。

　　答：对，在听了大量早期音乐的唱片后，我意识到，我我还很不了解巴洛克时期的音乐应该如何演奏。以前我演奏巴赫是用和我演奏浪漫派和当代作品一样的感情表达，但我后来知道那是不恰当的。巴洛克的音乐同样是有感情的，但一定要用另外的方式传达，使用不同的表现手法。在近几十年，我们已经越来越熟悉巴赫时代是如何演奏音乐。

　　在1990年，我开始在巴洛克音乐演奏中使用巴洛克弓，我现在拥有五弦的大提琴，用在第六组曲的演奏上。使用巴洛克弓后，我发现在表现的可能性和发音方面进入新的领域。就这点，我没有使用肠弦是因为我需要另外一把大提琴。我拿出我生命中重要的一段去掌握它，但我更愿意认为现在用比我以前的演奏更正宗的巴洛克方式去演奏。人们不断去要我去录制巴赫全套的组曲，但我还没准备好，我依然在学习许多新的东西。——1、弹不好巴赫的五个主要原因丨“如果你自己听不到多层次的音乐，你就不可能表现音乐的层次！”2、“巴赫没有浅薄的情感，没有骤降的愤怒” 丨罗斯特罗波维奇谈巴赫《大提琴无伴奏组曲》（BWV1007-1012）；3、“我每天的生活是从巴赫开始的”丨毕斯马（Anner Bylsma）演奏巴赫《无伴奏大提琴组曲》；4、“对于巴赫的研究与学习是永无止境的”丨宓多里谈巴赫《小提琴无伴奏奏鸣曲与组曲》（BWV1001-1006）

　　问：从他1995年演奏巴赫组曲的唱片看，罗斯特罗波维奇看来还是不熟悉巴洛克声音。

　　答：他会断然否定这个看法的。他了解巴洛克声音，但他不相信必须以一种巴洛克方式来演奏。他相信你必须带巴赫到我们的时代，而不是回到巴赫的时代。我不想用他的方式演奏巴赫，但我听着他的演奏，我深深地崇敬他全心全意地以如此伟大的信念去演奏的巴赫。幸运的是，在音乐中没有对和错，我可以同样陶醉在他和阿纳·比尔斯玛（Anner Bylsma）的演奏中。——1、三代巴赫大师带给我无限欢乐丨聆听《巴赫无伴奏大提琴组曲》；2、巴赫是最能创造奇迹的作曲家丨罗斯特罗波维奇解说巴赫无伴奏大提琴组曲（中文字幕）；3、宗柏讲述大提琴家的故事丨卡萨尔斯丨皮亚蒂戈尔斯基丨罗斯特洛波维奇丨马友友丨杜普蕾说：”拉琴时的感觉，就像漫步青山碧水间。”

　　往期提琴主题：1、小提琴家列宾访谈丨“没有激情的音乐，就像没有盐的面包”，“勃拉姆斯把我引向了人生的非常深度！”2、海菲兹演奏布鲁赫《第一小提琴协奏曲》、《苏格兰幻想曲》；3、帕尔曼与林耀基谈小提琴教育丨对于同样内容的提问，两位大师的回答和而不同；4、小提琴家克莱默丨艺术和名气从来不是一回事丨跨界就像毒药丨演奏家们都应投身室内乐丨真爱音乐，就该远离媒体宣传攻势丨谈挑选曲目的原则；5、郑延益丨追忆用小提琴歌唱的西盖蒂丨巴赫无伴奏之帝丨不听上十年小提琴，想接受他很难？讲硬技巧他在诸大师中最差，但音乐演绎独树一帜；6、小提琴教育大师林耀基专访丨他的成功的最大的启迪是什么？“明白音乐比金钱高得多，当我年纪大了走不动路，音乐还在我们脑子里面神游。”7、海菲兹谈拉琴丨我从来不相信苦练，一个人如果要花很大的力气才能把一个曲子拉成形，这就说明他正在把这首乐曲判处死刑；8、郑延益丨纪念胡贝尔曼丨每一位乐迷都应该听听这位怪杰，小提琴真奇妙！9、小提琴教育一代宗师谭抒真丨“在我的一生中一刻也离不开音乐。”10、一张小提琴家西盖蒂在上海的老照片；11、穆洛娃谈演奏巴赫的巨大转变丨“持续演奏和研究巴赫是一个永无止境的探索过程。”12、纪念小提琴家内弗丨弗莱什对她说：“你从上天得来的才赋，我是不会碰它的。”13、温暖的琴声丨聆听米尔斯坦最后的音乐会；14、为何从1937到1968年，奥伊斯特拉赫在舞台上的演奏都显得非常拘谨、内敛？15、宗柏讲述大提琴家的故事丨卡萨尔斯丨皮亚蒂戈尔斯基丨罗斯特洛波维奇丨马友友丨杜普蕾说：”拉琴时的感觉，就像漫步青山碧水间。”16、巴赫是最能创造奇迹的作曲家丨罗斯特罗波维奇解说巴赫无伴奏大提琴组曲（中文字幕）；17、三代巴赫大师带给我无限欢乐丨聆听《巴赫无伴奏大提琴组曲》；18、麦斯基大提琴演奏集锦丨“他的演奏将诗意、精致的优雅感与强烈个性和辉煌技巧融为一体。”19、十七世纪最伟大的小提琴作曲家比贝尔的《帕萨卡利亚舞曲》；20、音乐短札丨巴赫六首大提琴组曲的演奏风格丨为何在大提琴组曲的乐谱上，巴赫没有留下任何表情术语？21、王健丨谈巴赫大提琴组曲丨它们成为我灵魂的避难所丨中国表演者已与西方最伟大的名字并列；22、大提琴家王健丨比音乐容易赚钱的行当多了，但学习音乐会让你理解别人心里的美好丨我不会记住他出了错在哪里，我会记住他是如何打动了我；23、巴赫及其音乐对人的教化体现在哪些方面？大提琴家王健说：“巴赫的音乐有很多旋律表现了中国人的生活哲学……”24、卡尔·斯塔米茨和他的《D大调中提琴协奏曲》；25、弦和弓的故事丨马友友谈艺录丨那个“拯救”马友友的女人与他们不为人知的爱情丨音乐即哲学丨“我哪也不去，你在哪里，哪里就是我的家。”；26、余华谈勃拉姆斯的两首大提琴奏鸣曲丨在舒曼与克拉拉那里，他终于知道自己寻找的音乐是什么丨他是如何在李斯特与瓦格纳时代回归贝多芬的？